Предлагаем Вашему вниманию интервью с Эдмондом Георгиевичем Эйдемиллером. Эдмонд Георгиевич - доктор медицинских наук, заведующий кафедрой детской психиатрии и психотерапии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования, профессор, почетный президент региональной общественной организации «Психическое здоровье детей и подростков», автор монографии «Психология и психотерапия семьи» (в соавторстве с В. Юстицкисом), учебник «Детская психиатрия» вышел под редакцией Эдмонда Георгиевича в 2005 году.
- Когда я готовилась к нашей встрече, сложилось такое впечатление, что Вы редко даете интервью. Не любите общаться с прессой?
- Иногда я даю интервью, но стараюсь лишних слов на ветер не бросать. Слова обесценены, часто они ничего не значат, а я – представитель профессии, основанной на общении. Однажды один уважаемый профессор, нейрохирург, в порыве научного спора обозвал меня представителем речевого бизнеса. Как бы это обидно ни звучало, в чем-то он был прав: в отличие от нейрохирурга, который собственными руками собирает человека «по кусочкам», психотерапевт может выглядеть болтуном. Потому я осторожен.
- Психология – это бизнес или, скорее, нет?
- Сейчас и психология стала бизнесом. Когда-то экспериментальные лаборатории, которые создал выдающийся психолог Борис Герасимович Ананьев, работали на мировом уровне, а сегодня ничего подобного нет, специалисты, в основном, занимаются не наукой, а консультированием, потому что эта работа приносит деньги. Такие серьезные научные журналы как «Невропатология и психиатрия», «Вопросы психологии», в которых публикуются важнейшие статьи, большинство современных психологов не читает. Существует огромный разрыв между наукой и практикой. На Западе так же, как и у нас, наукой занимаются, в основном, самоотверженные люди, которые работают в научных центрах, им государство оказывает поддержку.
- Существуют ли критерии отбора специалистов?
- Психологических критериев отбора нет. Я думаю, если бы такие критерии существовали, это было бы нарушением Конституции. В каждом учебнике психологии написано, что психотерапевт – это не только человек, который проводит лечение, он является одновременно и исполнителем работы, и её инструментом. Метафора, которая «отдает» шизофренией. Попробуйте представить самоиграющую скрипку или виолончель, которая «пилит» сама себя! Инструмент и исполнитель одновременно! Так говорят, потому что личность психотерапевта играет очень важную роль в процессе психотерапии. Но личность может меняться. Если на факультет психологии поступает психически больной человек, у него есть шансы поправиться? Конечно же, есть. Если это, предположим, человек с какими-то особенностями поведения, у него есть возможность узнать причины своих странностей и как-то приспособиться к жизни? Разумеется! Тем более, что во время обучения психологи проходят различные тренинги, посещают группы личностного роста, «пропуская» методы психотерапии через себя и это благотворно сказывается на них.
Эмпатия, умение чувствовать другого человека, как самого себя, не обязательно является врожденной, её можно развить. На групповую терапию часто приходят пациенты, у которых, якобы, нет эмпатии, но через некоторое время они обучаются проявлять её. А если это происходит с пациентами, то что же - мы, психотерапевты, не способны развивать себя? Конечно, способны. Когда я начинал свою карьеру, мне до эмпатии было очень далеко, но я этому научился.
- Получается, что самое важное качество для психолога – это способность учиться?
- Во-первых, учиться, во-вторых, развивать в себе отзывчивость, сострадание, осторожность. Я считаю осторожность очень важным качеством, которого может не быть у психолога изначально. По специальности я врач. Сила и слабость врача в консервативности: основной девиз медицины «не навреди». Психологи же чаще склонны к экспериментам, поэтому психолог смелее, он может позволить себе то, что побоится сделать врач. Но психологу нужно быть очень осторожным! Я всегда говорю: «Обратная связь в процессе психотерапии может быть безупречно сформулирована с точки зрения логики, информационной насыщенности, но если неправильно выбран момент для этой обратной связи или не учитывается эмоциональное состояние клиента, которое он испытывает здесь и сейчас, мои слова могут иметь тот же эффект, что и удар дубиной по голове». И наоборот – если психотерапевт в нужное время скажет, возможно, даже корявую фразу, клиент уловит суть без лишних слов, по контексту.
- Осторожность – если я Вас правильно поняла, это умение понимать, где находятся границы вмешательства?
- Да, совершенно верно. Перефразируя слова профессора Преображенского из булгаковского «Собачьего сердца», можно сказать: познание – это движение параллельное, осторожное, на ощупь. Поторопишься – получишь Шарикова. А ведь что случилось в этой повести с профессором? Его сгубила гордыня, он же хотел доказать, что он не только выдающийся хирург и нейрофизиолог, но и способен сделать чудо, превратив собаку в человека. Что у него в итоге получилось, мы знаем.
- Давайте немножко вернемся назад. Вы сказали, что, когда начинали учиться, эмпатия Вам давалась нелегко. А почему Вы выбрали именно эту профессию?
- Прежде всего, на принятие решения повлияли мои личностные особенности. Я замкнутый человек. Я гораздо лучше себя чувствую в ситуации «один на один», нежели беседуя в большой компании. Назвать меня шизоидом нельзя. Используя терминологию К. Леонгарда, можно сказать, что у меня акцентуация интровертированного типа. Если шизоид живет, опираясь исключительно на свои собственные представления, то интроверт соотносит свои представления с опытом, который получает, взаимодействуя с внешним миром, и корректирует их, усваивая новую информацию.
Второе – поскольку я с детства часто болел, мама посоветовала мне учиться не на художника, а на медика. И я очень благодарен ей за этот совет – я по-прежнему люблю рисовать, на стенах моего кабинета висят мои работы, но я рад, что избрал психологию и психотерапию своей профессией.
И третье - на первом курсе мне посчастливилось прочитать книгу философа Гарри Уэллса «Павлов и Фрейд». Вы не представляете, какой удачей было в советское время прочитать книгу, в которой культурно, дотошно излагалось как учение Павлова, так и учение Фрейда! Книга была издана только для научных библиотек, купить её было невозможно. Когда я её прочитал, я принял решение стать психиатром. Причем, не я один! Заведующий кафедрой социальной адаптации и психологической коррекции личности факультета психологии СПбГУ Рифкат Жаудатович Мухаммедрахимов, прочитав одно из моих интервью, где я сослался на Гарри Уэллса, сказал мне: «Я был счастлив – ведь я тоже решил стать психологом, после того как прочел эту книгу!».
- Значит, книга Уэллса многое изменила в советской психологии?
- Да. Кроме того, у меня была возможность брать к себе на дом всю библиотеку Ермакова (в ней были изданы все работы Фрейда, напечатанные в то время), читать и изучать её. Такой возможности почти ни у кого не было в советское время – эти книги выдавали только в читальном зале и не каждый, кто хотел, мог получить их.
Также мне был свойствен мотив, который озвучивают и многие студенты – желание разобраться в себе, что-то в себе изменить, чему-то научиться. Поэтому я стал психотерапевтом.
- То есть, с одной стороны – применить в этой профессии навыки и склонности, которые есть, а с другой стороны, развиваться в определенной сфере?
- Конечно. Эта сфера очень сложна. Я восхищаюсь хирургией, потому что, в отличие от психотерапии, в хирургии все видно, кроме того, можно, оперируя, сразу видеть результаты, к которым приводят твои действия, в хирургии существует этапность, выверенный заранее алгоритм. В психотерапии все процессы скрыты от глаз. Я говорю своим ученикам: «Коллеги, помните, психотерапия – это та же самая хирургия, но в нашей профессии льющаяся кровь не видна. Можно ранить человека неосторожным высказыванием или так задать вопрос, что клиенту будет очень больно. Боль, усталость, разочарование будут накапливаться и, в конце концов, он может принять решение отказаться от психотерапии, разочаровавшись в психологической помощи навсегда».
Одна из центральных проблем в психотерапии – обезболивание психотерапевтического процесса. Пока в этой сфере наши достижения очень скромны. Я не могу сказать, что умею проводить сеансы, не причиняя боли, но горжусь тем, что в подавляющем большинстве случаев мне удается догадываться, какова интенсивность боли и следить за тем, чтобы клиент мог ее перенести.
В свое время я сформулировал и опубликовал в одной из своих работ «Принцип трех А» который лежит в основе психотерапии: асептика, антисептика и анестезия. Асептика – создание здоровой среды, как в физическом, так и в психологическом плане: в кабинете не должно быть никаких телефонных разговоров, никаких визитов посторонних людей во время сеанса. Антисептика в психотерапии – это распознавание и управление противо-переносом, чтобы не загрязнять чужое психологического пространство своими проекциями. Анестезия - обезболивание.
- Вы были одним из основателей семейной психотерапии. Мы уже поговорили о том, как Вы выбрали специальность, а как Вы выбирали специализацию?
- То, что я стал семейным психотерапевтом – это случайность, которая является проявлением какой-то закономерности. В 1969 году в нашей стране была опубликована первая работа по семейной психотерапии, ее написала Валентина Карловна Мягер в соавторстве с другими сотрудниками Института имени Бехтерева, а в 70-м году мой учитель, профессор Андрей Евгеньевич Личко, благословил меня заниматься исследованием семейных отношений. И должен вам с гордостью сказать, что в нашей стране семейная психотерапия появилась лет на 5-6 раньше, чем в Великобритании. Именно в советские времена была разработана Владимиром Николаевичем Мясищевым теория личности «Психология отношений», написаны труды Льва Семеновича Выготского, Алексея Николаевича Леонтьева, создана психология установки, разработанная грузинской школой Уснадзе. Удивительно – мы жили за железным занавесом, но многое делали очень даже неплохо.
- Вы стояли у истоков семейной психотерапии. Сейчас она активно развивается. Какой Вы видите современную семейную психотерапию?
- Во-первых, появилось множество методов и моделей. Тут я должен быть осторожен с терминологией: нужно расшифровывать каждый термин, потому что во многих руководствах используются случайные слова «метод», «методика», «модальность» и т.д. Очень часто модель и метод – разные вещи. Для меня модель – это образец. Есть определенная теория, и есть образец (или образцы) ее реализации. Но теория лежит в основе всего. Метод для меня – реализация определенной теории с помощью технологии. Я создал не метод, а модель аналитико-системной семейной психотерапии. Теорию создали до меня. Сейчас мы проверяем, как эта модель работает на практике: мой аспирант Сергей Эрнстович Медведев защитил кандидатскую диссертацию «Аналитико-системная семейная терапия при параноидной шизофрении» - психотики, многие из которых имеют инвалидность, проходят семейную психотерапию и случаи повторных госпитализаций у таких больных существенно реже, чем у пациентов, которые лечатся только с помощью лекарств.
В-вторых, сейчас существует богатство теоретического обоснования. Каждый специалист может примыкать к какой-то школе, к определенному направлению в психотерапии. В модели аналитико-системной семейной психотерапии в качестве теоретического обоснования был взят психоанализ и психология отношений Мясищева, системный и нарративный подходы в семейной психотерапии. Мы с моими коллегами соотнесли теоретическую информацию со своим опытом работы, добавили исследование исторического прошлого каждого члена семьи и семьи в целом, а в дополнение ко всему занялись переводом тех сообщений, которые члены семьи делают на своем языке.
Я считаю благом, что сейчас существует толерантность, возможность высказывать разные точки зрения, доказывать, что заявленная тобой модель психотерапии соответствует той концепции, на которую ты ссылаешься, доказывать ее эффективность. Огромная проблема, которая стоит перед современной психотерапией – исследование эффективности. В соматической медицине это делать проще, в психотерапии - сложнее. Мы можем пойти двумя путями: революционным и эволюционным. Революционный путь – взять, по аналогии с соматической медициной, доказательства эффективности соматической терапии и перенести это в психиатрию и психотерапию. Эволюционный - искать собственные критерии и инструменты исследования эффективности. Революционный путь, с моей точки зрения, ошибочен, а эволюционный является более справедливым и оправданным.
- Психология – это наука или искусство?
- Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Психология стремится стать наукой, но мы очень часто не знаем, что мы измеряем. Мы разрабатываем инструмент, этот инструмент что-то исследует, но достоверно сказать, что он исследует именно то, для чего был создан эксперимент, не всегда удается. Я большой хитрец, поэтому в своей статье «Психотерапия как интегративная духовная практика, основанная на естественнонаучной и гуманитарной парадигме» вместо термина «наука» или «искусство» использовал компромиссный термин «духовная практика». Мне задали вопрос «а что такое духовная практика»? И я ответил так «духовная практика – это формулирование, выдвижение, реализация идей, благодаря которым каждый отдельно взятый человек и все человечество в целом способно пережить состояние комфорта». То есть, нечто среднее между искусством и наукой. Я думаю, что психотерапия, хотя она практически вся основана на теориях, разрабатываемых в психологии, очень много общего имеет не только с естественнонаучной парадигмой, но и с искусством. Наука, кстати говоря, отвечает главному критерию искусства – красоте. Покойный академик Аркадий Бейнусович Мигдал, выдающийся физик-теоретик, говорил: «Вселенная красива, потому что гармонична, а гармонична, потому что симметрична». И психология в своем развитии идет от искусства к науке.
- Психотерапевт, работая с клиентом, на что должен опираться в большей степени – на психологический инструментарий или на интуицию?
- На интуицию в том числе, поскольку эмпатия и интуиция очень важны, но не только на них. Я могу сказать, что врачу, который не изучал психологию, лучше в психотерапевты не соваться. Точно также и психологу, который игнорирует биологию и медицину, лучше в психотерапевты не ходить. Психологу необходимо учиться думать так, как врач (при этом полностью уподобляться врачу ему вовсе не обязательно), а врачу очень важно не столько знать психологию, сколько иметь о ней представление и научиться думать так, как думает психолог. Тогда будет достигнут необходимый личностно-профессиональный синтез и специалист сможет заниматься психотерапией.
- Что наиболее важно понимать специалисту, работающему с семьями?
- Мы с моим коллегой и соавтором Викторасом Юстицкисом внедрили принцип взаимной акцептации семьи и психотерапевта: психотерапевт принимает семью такой, какая она есть, тогда семья принимает психотерапевта таким, какой он есть. Мое правило – терпеть. Если гиперактивный ребенок начинает сносить у меня все со стола, я буду предлагать ему определенные игрушки, но, в то же время, не стану его стыдить за такое поведение. Иногда клиенты чрез некоторое время сами успокаиваются и перестают вести себя деструктивным образом. Например, когда я занимался с подростками групповой психотерапией, после них оставалось очень много грязи. Я ни разу не сделал им замечания, хотя после группы мне часто приходилось подметать за ними. Через три-четыре занятия они вдруг решили самостоятельно приводить комнату в порядок. Существует понятие «эталонное поведение» - если люди видят, что с меня почему-то грязь не сыплется, что я опрятно выгляжу и у меня чистые ботинки, наверняка, это не останется незамеченным. Кроме того, они видят, что я спокоен и принимаю их.
- Вы знакомы со многими зарубежными специалистами, например, с Карлом Витакером, с Виржинией Сатир. Кто из них Вам наиболее близок?
- Сначала я хочу сказать несколько слов о тех людях, с которыми я не был знаком лично. О Гари Уэллсе я уже говорил. Я никогда не встречался с Сальвадором Минухиным, я лишь прочитал его монографию «Семьи и семейная психотерапия», но она стала для меня, как говорится, "лучом света в темном царстве". Ещё одной книгой, оказавшей на меня огромное влияние, было трехтомное издание американского руководства по психиатрии. В 2005 году под моей редакцией вышел учебник «Детская психиатрия» - я отдал дань памяти американским психиатрам. «Детская психиатрия» - это не только первый учебник по детской психиатрии в нашей стране, но и первый учебник по психиатрии, в котором о психотерапии и психологии упоминается не на каких-нибудь пяти страницах, а информация на эту тему занимает 40% текста. Это я считаю самой большой своей заслугой.
Если же говорить о специалистах, с которыми я был знаком… Личностно я больше всего похож на Карла Витакера, поскольку из всех специалистов, с которыми я общался, он говорил наиболее простым языком. И мне многие говорят, что я умею о сложном говорить просто. Я говорю только о том, что знаю. Если чувствую, что не могу, объясняя что-то, обойтись без термина, я стараюсь проанализировать, почему мне не удается найти более простое слово и все-таки подобрать его. На психотерапевтическом жаргоне привычка общаться, используя термины, называется «говорить на китайском языке». Без этого вполне можно обойтись.
Виржиния Сатир тоже очень понятно излагала свои далеко не простые мысли. Я имел честь быть на её семинаре, когда она незадолго до своей смерти приезжала в Россию. Тогда она провела семинары в нескольких городах, несмотря на тяжелую болезнь, и это был подвиг. Когда общаешься с подобными людьми, возникает ощущение, как будто беседуешь с посланцем Бога, несмотря на то, что их речь очень проста. Такой была Сатир, таким был Витакер и другие выдающиеся специалисты, с которыми мне повезло общаться.
- Что Вы, как преподаватель, хотите, чтобы Ваши студенты усвоили?
- Я хотел бы, чтобы они освоили азы безопасности (и собственной, и пациентов), чтобы критически относились к своей работе, сохраняли в себе интерес и желание учиться, чтобы периодически производили инвентаризацию собственного психологического пространства. И верили в то, что доброжелательность и любовь являются очень мощными помощниками. Показывать, что ты терпишь поведение клиента, принимаешь его, вовремя задать вопрос о том, что сейчас происходит – это лучший способ управления процессом.
Позвольте, я ещё процитирую слова Нобелевского лауреата П.Л. Капицы: «Настоящая наука - веселая, легкая и простая. Таким же должен быть ученый». Это и мое кредо.
Беседовала Юлия Смирнова
Интервью с Э.Г. Эйдемиллером «Современная семья движется от закрытости к открытости»
Комментариев пока нет – Вы можете оставить первый
, чтобы комментировать