25 февраля 2017 , суббота

Нормативные документы

Обсуждение законопроектов

Обсуждение проекта закона «О психотерапии» (версия ОППЛ)

Стенограмма первого обсуждения проекта закона о психотерапии

Первое слушание в профессиональном сообществе законопроекта Федерального закона РФ о психотерапии.

Модераторы:

  • В.В. Макаров — доктор медицинских наук, профессор, президент Общероссийской профессиональной психотерапевтической лиги.
  • А.Н. Харитонов — кандидат психологических наук, президент Русского психоаналитического общества.
  • Е.В. Макарова — национальный представитель ППЛ в Европейской ассоциации по психотерапии, руководитель молодежной секции Всемирного совета по психотерапии.

Виктор Викторович Макаров (Москва):

Предыстория.

В июне 2000 года ППЛ был разработан проект закона о психотерапии РФ, в июне он был доложен на крупной конференции, в августе-сентябре 2000 года Институт Бехтерева и РПА разработали свой проект закона, в октябре свой проект закона разработали психотерапевты Москвы, объединив два этих проекта. Таким образом, было одновременно разработано 3 проекта.

Мы едва успели обсудить свои проекты в профессиональном сообществе, обсуждали их параллельно, проекты закона были достаточно конфронтационных друг к другу.

Затем состоялось несколько визитов в государственную Думу, где нам объяснили, что время для закона еще не наступило в силу отсутствия закона о медицине.

31 мая 2012 года на ЦС ППЛ было принято решение начать работу над законом.

18 августа 2012 года профессор А.Л. Катков прислал свой проект закона. Александр Лазаревич не присутствует здесь в связи с конференцией в Лондоне, я благодарен за то, что он откликнулся и составил проект закона. В 200 году проект закона ППЛ так же был разработан А.Л. Катковым.

В 20-х числах августа проект был разослан по регионам ППЛ, в сентябре был разослан нашим партнерам. В сентябре был получен отзыв от С. Рудного из Екатеринбурга и печатный отзыв приложен Н.Н. Нарицыным.

У нас уже есть определенная история нашей работы над законом.

Александр Николаевич Харитонов (Москва):

Уважаемые коллеги, разобью свое вступление на две части.

Первая часть об актуальности и необходимости проблемы — прежде, чем создавать что-либо, важно понимать, кому и зачем это нужно.

Приведу пример из беседы с директором крупного московского психотерапевтического центра. Психотический пациент с бредом рассказал о том, как его лечили целители с применением заговоров. Счета за лечение составили 20-80-100 тысяч рублей. Пациент совершенно не защищен, он психически нездоров и обращается туда, куда может.

Закон необходим прежде всего пациентам. Он нужен для защиты пациентов от неквалифицированной медицинской помощи. Представьте себе, что хирургическую операцию делает надомник, даже со средним медицинским образованием — так почему психотерапией могут заниматься неквалифицированные люди? Давно назрела необходимость защиты пациентов от неквалифицированной медицинской помощи.

Здесь есть две позиции: некоторые, в том числе в нашей профессиональной области, считают, что конкуренция должна осуществляться естественным образом, на уровне профессионалов, к которым все равно придут пациенты. Это не всегда так. Пациенты не могут дифференцировать и зачастую неадекватны, поэтому им нужна защита.

Второй пункт — нужно, чтобы специалисты, занимающиеся психотерапией, психоанализом, консультированием и другими видами практической психотерапевтической помощи были подготовлены на высоком уровне. В традиции психоанализа, позже перенесенной в другие ви-ды обучения, — чтобы человек прошел 3 элемента психотерапевтического образования: личную терапию, супервизию, т.н. семинары — теоретическую подготовку. В законе должна найти от-ражение идея, это очень актуально, о том, что психотерапией могут заниматься только профессиональные специалисты. Этот вопрос можно обсуждать, это отдельная тема, полагаю, он требует отдельного заседания — какие специалисты — врачи, психологи, социальные работники — могут заниматься психотерапией.

Третий пункт — наше российское общество должно найти отражение в законе — в нем должны быть отражены вопросы просвещения, ожиданий общества от терапии (чем должна начинаться, чем заканчиваться, какие эффекты должны быть, и др.). В законе также должны быть отражены три стороны — пациент, терапевт и общество. Это обуславливает актуальность этой проблемы — население прекрасно ориентировано, психическое здоровье катастрофически падает, страна переживает небывалые кризисы, идет смена разных курсов, все это отражается в умах и душах людей.

Теперь вторая часть выступления — о законе. У нас есть ряд конкретных предложений, они в ближайшее время будут сформулированы в письменном виде, завершенного варианта еще нет.

На Общероссийском совете по психотерапии и консультированию шла дискуссия, каким путем лучше пойти (у нас был свой вариант закона). Практика показала, что 3-4 закона вносят раздрай и не имеют смысла. Мы присоединяемся, и будем работать с данным текстом, как сказал Виктор Викторович и Михаил Михайлович Решетников, что лучше работать с готовым текстом, внося в него коррективы. В результате раздрая, и теоретического, и практического, не достигнем главной цели, закона не будет, не будут достигнуты актуальные задачи, о которых я говорил выше.

Потому мы работаем с законом, который предложен, он достаточно качествен, в нем есть базовые вещи, отражены вопросы пациентов, психотерапевтов, отражены условия, в частности, стандарты образования, но есть и ряд предложений.

В частности, первая идея, которую я хотел бы вынести на обсуждение:

Конструкт «психическое здоровье» в среде психологов убран из оборота. Смотрите, как звучит: «душевно-научное здоровье». Психология. Рsyche — душа, logos — наука. Душевно-научного здоровья не бывает. Здоровье — просто душевное. В психологии существует несколько предметов психики — душа, сознание у гуманистов, бессознательное в психоанализе, поведение у бихевиористов, когнитивные процессы у когнитивистов, деятельность — у российских психологов — А.Н. Леонтьев, С.Л. Рубинштейн, ориентировочная основа деятельности — П.Я. Гальперин — психические, но не психологические процессы, не науко-душевные процессы.

Предлагаю с этим конструктом определиться, дискуссии в психологических кругах закончились в конце 80-х — начале 90=х годов. Все, кто пришел в психотерапию из психологии понимают — мы занимаемся психическим здоровьем — психологи, медицинские работники, социальные педагоги — все представители помогающих профессий. «Психическое здоровье» — первый базовый концепт.

Второе. Существенное предложение, которое будем вносить и обсуждать на рабочей группе. Надо разделить стандарты образования и профессиональные стандарты. Во всем мире, и в России тоже, профессии, которые существуют, имеют паспорта профессий, в них четко определено: профессиональные стандарты — это то, чем занимается специалист, знания, умения, навыки, качества — то, что должно быть на выходе. Образовательные стандарты — дисциплины, элементы образования (терапия, супервизия, семинары и их составные части), которые должны быть получены в процессе подготовки. Например, в психоанализе это метапсихология, теории развития, теории личности, психоаналитическая психопатология, теория и практика психоанализа, то же самое можно говорить и о других методах. Я предлагаю это четко разделить, возможно, выделить отдельными главами. Стандарты образования обозначить одной главой или пунктами, я говорю о принципиальных позициях, а не местах в тексте закона.

В законе пока не отражены методы психотерапии. Мне кажется это важно. Надо обозначить направления — знаменитые направления, которые отражены во всех энциклопедиях, психодинамическое или психоаналитическое, когнитивно-бихевиоральное, экзистенциально-гуманистическое, суггестивно-гипноидное, клиническая психотерапия. Можно эти направления разместить, в скобках — базовые методы, которые должны знать законодатели, пациенты и специалисты, которые потом реализуют этот закон в действии. Их можно добавить либо к перечню дополнений, либо упомянуть в самом законе — хотя бы базовые, которые отражены в приказе Минздрава РФ. Это — принципиальные моменты, которые на мой взгляд, должны быть отражены в проекте закона уже сегодня.

Еще один важный, принципиальный момент — это этические вопросы, не нашедшие должного отражения в законе.

Должен быть отдельный раздел, который так и называется, например — «этика психотерапии», это — гипервопрос, он регулирует принципы отношений пациента и психотерапевта, общества и психотерапевта, пациента, это вопросы и образования, и этики самих специалистов, любой специалист, занимающийся реализацией психотерапевтической помощи, будет четко понимать: он должен соблюдать эти правила на уровне закона, если он их нарушает — последует наказание, административное или какое-либо другое. Мы не должны придерживаться тоталитарного подхода, но человек должен понимать, что есть принципы, правила, вопросы этики, которые немедленно вступает в силу, если нерадивый специалист, позволит себе их нарушить. Это станет предметом рассмотрения в общественных организациях, либо в объединенном этическом комитете, либо в группе при Минздраве РФ, либо в организациях типа Национальной медицинской палаты (Л.М. Рошаля).

Третья часть выступления. Что касается содержания — это принципиальные моменты, которые требуют обсуждения. Остальные — детализированные, те, которые здесь уже представили коллеги — господин Рудный, господин Нарицын. Следует интегрировать рабочие группы, и мы свои предложения тоже готовим и будем представлять в рабочей группе, созданной на базе ППЛ.

Третий пункт моего выступления: что необходимо делать по закону. Я думаю, что надо проводить регулярные рабочие встречи группы экспертов, будем проводить заседания ОСПК, тем более, что мы являемся его членами, и можем регулярно выдвигать данный вопрос в качестве базового, в заинтересованных крупных организациях — ППЛ, ЕКПП-Россия, РПО и других.

Нужно искать контакты, и такие контакты уже имеются, работа должна идти с Государственной Думой (конечный этап — презентация в Думу проекта закона), другими государственными органами, нужно искать единомышленников в российском союзе промышленников и предпринимателей — потому, что они вносят все предложения по созданию новых специальностей и профессий. Они — очень влиятельная общественная организация в России, являющаяся органом, определяющим новые специальности. Есть также идея провести круглый стол по помогающим профессиям (она была еще в конце 2011 года) и сейчас мы сможем ее лоббировать потому, что появился закон. И, конечно, нужно выходить на партийные органы, а так же на организации, занимающиеся выборами, искать контакты, поддержку — мы мимо партий не пройдем. Четыре партии представлены сейчас в Госдуме. Единая Россия — фаворит, но, тем не менее, три другие партии должны поддерживать закон в той или иной форме, причем Единая Россия может выступить проводником закона, но в каждой партии должна быть его поддержка, глубокое понимание нюансов психотерапии как вида деятельности, нужны специалисты из круга психотерапевтов и людей, которые занимаются политической деятельностью, которые бы закон, как свой кровный, проводили в Государственной Думе и защищали — не просто партийные функционеры. В любом случае, поддержка партийных органов нам нужна, в этом направлении нужно действовать сообща. Думаю, в этом будут активно участвовать наши организации.

В.В. Макаров:

Александр Николаевич задал тон нашей первой дискуссии, мы не будем работать по тексту закона, а будем высказывать общие положения и пожелания.

Позвольте, я дополню свое высказывание.

Мое дополнение состоит в следующем: каков наш путь в психотерапии?

Этот путь определился в 1985 году, когда усилиями профессора В.Е.Рожнова, появилась специальность «врач-психотерапевт». Таким образом, мы пошли по европейскому пути, выделяя психотерапию как отдельную специальность, а не по американскому пути, где психотерапией занимаются врачи (совсем мало), психологи (очень много) и социальные работники. Мы пошли путем выделения психотерапии в отдельную специальность.

В отношении нескольких проектов законов: мы не защищены от того, чтобы они будут, только я созвонился с президентом Российской Психотерапевтической Ассоциации д.м.н. Назыровым Р.К. с предложением учесть прошлый опыт, есть проект, с которым я предложил работать. Он согласился и сказал, что разошлет проект в регионы и готов с этим работать.

Александр Николаевич заявил три важные темы, хочу дать к ним комментарий.

Защита пациентов — это первейшая наша работа. Мы совместно с профессором Бурно М.Е. консультируем всех клиентов из русскоязычного пространства, которые имеют претензии к своим терапевтам.

Только ли специалисты имеют право заниматься психотерапией — здесь большой вопрос, ведь психотерапию используют разные профессионалы. Так же как все пользуемся арифметикой; не являясь математиками, но профессиональными психотерапевтами являются только те, о ком мы говорим.

Стандарты психотерапии — все понятно.

Психическое здоровье — нужно что-то добавить: психическое здоровье и успешность, психическое здоровье и гармония, психическое здоровье и благополучие. Мы занимаемся с одной стороны лечением, с другой — развитием. Если пропадет часть, связанная с развитием — мы скатимся в медицину, где все будет развиваться, без задействования большей части действующих психотерапевтов

Если займёмся только развитием, потеряем связь с корнями и это недопустимо.

Я согласен — психологическое здоровье — не наш термин, и что? Успешность, гармония, психическое благополучие, личностная зрелость? Психическое здоровье и личностный рост, развитие личности — мы должны здесь что-то определить.

В отношении этических вопросов я согласен.

Мы должны понимать, насколько мы настроены быть строго в рамках медицины и только в рамках медицины?. Я был уверен, что мы должны находиться строго в рамках медицины, пока не вышел закон о медиации — и медиация не привязана ни к какой специальности, хотя могла быть привязана к юриспруденции.

Екатерина Викторовна Макарова (Москва — Вена):

На данный момент проект закона является медико-психологическим, причем есть впечатление, что психологи-психотерапевты — психотерапевты с психологическим образованием являются второсортными психотерапевтами. Закон выглядит для меня психиатрическим, он больше похож на закон о работе психиатров и клинических психологов.

Поскольку речь идет о том, что психолог-психотерапевт предоставляют первичную психотерапевтическую помощь, описание которой мало чем отличается от общей сферы деятельности психолога. Они напоминают медсестер, которые подготавливаю пациента к психотерапии. Чем потом занимается психотерапевт здесь, к сожалению, не указывается. Указано, чем занимаются психологические психотерапевты, а чем занимаются медицинские психотерапевты — не указано.

Очень большие, объемные законы трудно проводить, потому что их трудно читать. Для многих было трудно прочитать этот проект закона. Мне кажется, проект закона стоит разделить на 5 параграфов с основной информацией, остальное вынести в комментарии, например этические вопросы. Нужно прописать, что есть этические нормы, а описать эти нормы в отдельном тексте.

Психотерапевтическое образование описывать обязательно — если мы проведем закон, и у нас появится закон о психотерапии как об отдельной профессии, нужно описать не только объем психотерапевтического образования, но и начинку, если мы этого не сделаем, то создадим огромный рынок для непрофессионального психотерапевтического образования, где начнется конкуренция и каждая психотерапевтическая школа начнет предлагать образование за полгода за пять рублей, что снова приведет к вопросам на нашем рынке.

Если сравнивать наш существующий закон с европейским законодательством, нам уже повезло: в отличие от многих стран Европы психотерапия указывается в законодательных документах, т.е. она существует на законодательном уровне. В большинстве европейских стран такой профессии на законодательном уровне не существует. В некоторых странах психотерапией занимаются соответствующие организации, но на нелегальном уровне.

На данный момент есть три вида психотерапевтических законов в Европе: медицинские, психиатрические (имеют право становиться психотерапевтами врачи), психологические законы (психотерапия является психологической профессией). Только психологический закон был принят в Швейцарии, но вступает в силу лишь с 1 января 2013 года. Так же есть смешанные законы и закон, в котором психотерапия является отдельной профессия (для доступа к специальному психотерапевтическому образованию необходимо общее профессиональное, не обязательно психологическое или медицинское, образование, после этого начинается собственно психотерапевтическое образование). Здесь также важны вопросы аккредитации — нужно изначально понять, в какое направление должен пойти наш закон. Если это медицинско-психологический закон — это дискриминация разделять психологических и медицинских психотерапевтов на первичных и вторичных психотерапевтов, терапевтов-помощников и настоящих психотерапевтов. Если мы говорим о единой профессии — у них должны быть одинаковые возможности. Для медицинского терапевта прописывать психофармакологию — не возможность его как психотерапевта, а возможность как психиатра.

Определения психологический и медицинский психотерапевт признаны во многих странах — введя такие определения мы обяжем профессионалов предоставлять достаточную информацию пациенту, если укажем, что для психотерапевта обязательно указывать в своей презентации, психологическое или медицинское образование он получил. Это информация для пациента — врачи ли этот человек или нет, и его личное решение по отношению к персоналу. Это обеспечивает прозрачность.

Еще один момент, который хочется обсудить. Когда принимается новый психотерапевтический закон, возникает вопрос, что делать с психотерапевтами, которые уже существуют. В станах, где не существовало законов и указов по психотерапии, или они были не такими, как принятый закон, аккредитация уже признанных психотерапевтов проходит по программе grandparenting. Рассчитывается, что те психотерапевты, которые работают сегодня, не обладают образованием в соответствии с новым законом, и 20-30-50 лет их работы являются переходным периодом, после которого у всех специалистов в данной области будет отвечающее требованиям закона образование.

Важно принять общепринятую модель с теоретическим, практическим и методологическим, терапевтическом и супервизорском уровнях, отразить в законе супервизию, личную терапию и повышение квалификации. Прописать, кто имеет право заниматься личной терапией, определить их характеристики, подумать над вопросом аккредитации специалистов, уже проводящих терапию до принятия закона о психотерапии.

Последний момент. В тексте закона административному совету по психротерапии дается очень много власти, вплоть до принятия и отвержения законов. В правлении страны должна существовать инстанция, которая занимается этими проблемами — тот же самый этический комитет или, как в большинстве стран, совет по психотерапии, который занимается аккредитацией профессионалов, этическими вопросами и.д. Работу совета нужно сделать прозрачной, например, вести открытый реестр профессионалов, чтобы специалисты с хорошим образованием, которые могут проводить терапию и супервизию, были указаны на сайте совета.

Марк Евгеньевич Бурно (Москва):

Существующий государственный Приказ о психотерапии, по которому работаем, по-моему, не отвечает сегодняшнему сложному положению в нашей медицине.

1. Психотерапия представлена в Приказе как углублённая специальность внутри психиатрии, тогда как в психотерапии нуждаются и многие соматические и неврологические пациенты. Наконец, кто же будет заниматься психопрофилактикой, в т.ч. психопрофилактическим развитием личности (профилактика — основа медицины, работа со здоровыми), если не психотерапия? Психопрофилактикой, кстати, уже давно стихийно занимаются у нас психологи с помощью своих методов психологически-ориентированной психотерапии (психокоррекции).

2. Психиатры-психофармакотерапевты и психиатры-психотерапевты — весьма разные, зачастую не понимающие друг друга, специалисты, хотя их и объединяет психиатрия. К занятиям психотерапией предрасположены отнюдь не все психиатры. Уже не говоря об особых сложных приёмах современной психотерапии, требующих особой основательной подготовки, многие психиатры тяготятся даже подробными (по необходимости) беседами с больными, многим из психиатров-психофармакотерапевтов непонятна важнейшая (с точки зрения мировой психотерапии) проблема личной терапии психотерапевта, супервизии и т.д.

3. Диссертации по психотерапии защищаются на психиатрических Диссертационных советах, состоящих, в основном, из психиатров-психофармакотерапевтов, и нередко не встречают истинного понимания по выше указанным причинам.

Выход из этого трудного положения вижу в государственном решении о необходимости существования самостоятельной (основной) медицинской специальности «Психотерапия» в том духе, как существует самостоятельная специальность «Хирургия», внутри которой есть и «сердечно-сосудистая хирургия» и «торакальная хирургия» и другие углублённые специальности, неразрывные со своей соматической клинической основой.

В сегодняшней практической психотерапии так много психологически-ориентированных методов, что если советовать вывести «Психотерапию» из Медицины, «Психология» может предложить сделать «Психотерапию» частью «Психологии».

А.Н. Харитонов: Екатериной и Марком Евгеньевичем был поставлен принципиальный вопрос — прежде чем пускать дальше закон, представлять его на обсуждение, нужно обсудить его базовую модель — получается, она должна быть либо психологической, как в Швейцарии, либо психиатрической, или строго медицинской, либо смешанной.

В.В. Макаров: Да смешанной, несущий в себе потенциал развития..

А.Н. Харитонов: Смешанный — вариант третий, он же вариант профессии. Я объясню. Все-таки три. Две крайности — от психологии должны уйти все модальности, в сторону здоровой личности — это одна крайность. Другая крайность — сугубо медицинский закон. Лечение больных. Даже если берем палитру здоровых, условно здоровых, практически здоровых, как говорят в психоанализе, и психотический уровень — самый тяжелый, одна крайность — психологические, гуманистические модели, другая — медицинский закон. В одном случае психотерапевты — психологи, в другом — специалисты медицинских профессий. А смешанная модель — предполагает, что психотерапия самостоятельная профессия, но в ней могут участвовать и психологии, и врачи, социальные работники, как это принято в американской традиции. Мы не спасем психотерапию, если уйдем в крайности. Российский путь — он всегда евроазиатский путь, это никогда не западнический путь и не восточный, мы всегда на каком-то стыке. Если брать традиционную ментальность российского народа, российской государственности, это всегда стык между Европой и Азией, между крайностями, серединное положение. Серединное положение не только позволит психотерапии сохраниться в той ситуации, в которой она находится сейчас, но и придать ей новое движение к развитию, интегрируя две базовые специальности — психология и медицина, психиатрия как специализация, и притоку новых сил — тогда появится новая профессия. Возможно, на этом этапе мы создаем закон из 2-х смешанных специальностей, а наши потомки через 20-30 лет придут к закону о единой, самостоятельной профессии.

Мы должны подняться над суетой и узкими интересами, если будем смотреть с позиции своей специальности, не сможем прийти к консенсусу. Консенсус может быть достигнут только, если мы посмотрим на перспективу вперед. Успешные люди всегда смотрят вперед, а не назад. Все, что вы говорили, я уважаю вас и ваше мнение, оно правильно. У вас есть боязнь, опасение профессионалов высокого уровня, что, если психотерапия выйдет из медицины, туда придут шарлатаны и быстро уберут оттуда все золото медицины. С другой стороны, путь развития психотерапии в цивилизованных странах — смешанный. Туда приходят и психологи, и врачи. Вы правильно сказали — открываем журнал «Психотерапия» или другие журналы, смотрим составы участников конференций — у психоаналитиков и психотерапевтов практически одинаковое, мы это уже анализировали, — подавляющее большинство профессионалов психотерапии — это психологи, хотим мы этого или нет. Кстати, диссертаций — в РПО идет серьезный анализ диссертаций по психоанализу — подавляющее большинство защищается по психологии. И знаменитый анахронизм Б.Д. Карвасарского, который длительное время, годы, занимая личностную позицию, тормозил развитие психотерапии для других специальностей — психологов, соц. работников. С одной стороны, он проповедовал, что медицинская психология должна быть отдельной специальностью, с другой, — никого туда не пускали.

М.Е. Бурно: Это объяснялось тем, что психотерапия рассматривалась как часть психиатрии. А если психотерапию рассматривать не как часть психиатрии, а как часть медицины, включающей в себя еще море психопрофилактики, тогда все становится по-другому.

А.Н. Харитонов: но тогда психологи не должны становиться подмастерьями, это должны быть одинаковые специальности, партнеры, т.е. реализация принципа эгалитарности.

Е.В. Макарова: Мне бы хотелось ответить на комментарии к моему выступлению. На самом деле есть четыре модели психотерапевтических законов. Когда мы спорим о том, к чему относится психотерапия — к медицине или к психологии, и не можем придти к единой точке зрения — может это что-то, что не относится ни к одному, ни к другому? Касательно диссертаций — все исследования психотерапии нашего времени делают психологи — 95% работ по психотерапии и истории психотерапии делаются психологами. Все выдающиеся научные психотерапевты нашего времени — психологи.

В.В. Макаров: А более раннего времени — врачи.

А.Н. Харитонов: А основатели психотерапии — все врачи.

Е.В. Макарова: Но это отражает то, что среди диссертантов врачей очень мало. Диссертации по психотерапии относятся к психологии и делаются психологами. Да, понимаем, что закон о психотерапии как отдельной профессии должен быть, но через 20-30 лет. Мы сами создаем свое настоящее и будущее, и откладывать что-либо на 20-30 лет это не позиция.

Что не устраивает в законе, а так же в приказе о психотерапевтической специализации: путь к профессии. Работает только четверть кабинетов, которые должны быть заняты психиатрами-психотерапевтами. Шесть лет обучаться в медицине, затем в психиатрии, работать три года, и только потом начинать психотерапевтическое образование — многие профессионалы современности не доживают до этого, а остаются в психиатрии, теряя желание становиться психотерапевтами. Мне кажется, что если мы хотим, чтобы психотерапия оставалась в рамках медицины, нужно передумать психотерапевтическое образование. Такой профессионал проходит два кризиса профессиональной идентификации. Первый вопрос, который я себе задаю, рассуждая о возможности принятия медицинского закона — альтернатива психотерапевтическому образованию в медицине.

Как мы описываем психотерапию, зависит от закона. В медицинском законе психотерапия — как лечение психических расстройств не медикаментозно. В психологическом законе — лечение и поддержание здорового состояния, т.е. расстройства личности и люди, которые находятся в какой-либо сложной ситуации.

Нам нужно первым делом — и это самое сложное, ни одна страна в мире не пришла к общему пониманию психотерапии, — определить, чем для нас является психотерапия. И в этом я вас абсолютно поддерживаю. В законе нужно прописать, что психотерапия — это лечение, а так же поддержание здоровья. Этим мы повысим имидж профессии и уберем налет мнения «ты ходишь к психотерапевту — значит ты больной».

Николай Николаевич Нарицын (Москва):

Когда шел сюда, приготовил материалы, приготовился проламываться, и вошел в открытую дверь.

Во-первых, огромная благодарность тем, кто работал над имеющимся вариантом закона. Это труд колоссальный, я ознакомился с ним целиком — у меня хватило терпения прочитать его до конца, и это — достаточно серьезная работа, особая благодарность тем, кто его тронул с места, начал работу над ним.

Конечно, в таком труде не обойтись без мелких помарок, поэтому я изложил их на отдельном листе.

То, что сейчас здесь звучит — это общепрофилактическое направление психотерапии, это психотерапия здоровых людей, основа. В законопроекте должна быть указана работа с детьми и подростками, профилактика начинается с достаточно раннего возраста, и их родителями, фактически — с остальными взрослыми людьми. То есть, оставаясь в рамках профилактической медицины, до нозологической работы.

Кроме того, о чем мы говорим здесь — об общих вещах — профилактическое направление, лечение здоровых — нам придется еще и красиво и понятно упаковать их, чтобы было понятно широкому кругу лиц, поэтому несколько замечаний по тексту, по словам: пугать стрессом господ в Думе бессмысленно, стрессов они не замечают, и считают, что народ с жиру бесится и потому ходит на демонстрации. Есть две вещи, над которыми предстоит работать — сделать акцент на профилактике и психотерапии здоровых — это основа.

В отношении споров, медицинские или психологические — золотая середина, есть такая поговорка. Это симбиоз, но это собственный путь, интегрирующий в себе золотую середину из того и другого. Придется еще вернуться к форме закона, чтобы его пролоббировать — закон будут читать живые люди, далекие от проблем психотерапии. Как сказал классик, «страшно далеки они от народа». Действовать надо с учетом их личности. Надо идти к конкретике, важно вставить, возможно, преамбулу, дополнения, обоснования, в частности мировая статистика, что психические расстройства наступают на пятки кардиологическим проблемам и выходят на первое место по заболеваемости, инвалидизации и потере трудоспособности. Забота о трудоспособности граждан — это профилактика в области психотерапии, повышение качества жизни, ее эффективности. Снизит риск заболеваемости, недовольств и демонстраций, приведет к гармонизации общества в целом, даст свои дивиденды власть имущим — это хорошая смазка для того, чтобы закон прошел.

Татьяна Михайловна Канищева (Московская область):

Комментарий к фразе Марка Евгеньевича, с чем мы выйдем из кабинета министра или начальника. У меня есть опыт касательно предыдущих решений о введении новой специальности. Психолог — это мое второе высшее образование, полученное в 1993 году в рамках подготовки психологов для школы. По диплому полученная специальность называется «практическая психология». Выдачу дипломов задержали, так как не могли решить, как назвать присваиваемую квалификацию. Причина колебаний — отсутствие специальности в документах Комитета по труду и заработанной плате

Чтобы защитить права на рабочее время, отпуск, соцпакет, в названии квалификации «практический психолог» поменяли первое слово на «педагог», получилось педагог-психолог. Но педагог и психолог — совершенно разные квалификации. И постепенно ситуация стала меняться, психологами в системе образования в настоящее время практически руководят люди без психологического образования. Удерживать профессиональную позицию очень трудно. Очень хочется, чтобы этот опыт не был повторен в рамках выделения профессии «психотерапевт».

Ольга Анатольевна Приходченко (Москва-Новосибирск):

Обсуждаем очень важные вопросы, и как бы сильно нам не хотелось обсуждать вопрос кто такой психотерапевт, это сильно отличается от вопроса, какова наша законодательная инициатива. У меня создалось впечатление, что у нас есть цель-минимум и цель максимум: программа-минимум — выведение психотерапии из психиатрии, то программа максимум — формирование, законодательное закрепление психотерапии как отдельной профессии.

Если обсуждаем психотерапию в рамках медицины, то возможно, что у нас не возникнет необходимости выдвигать законопроект, т.к. будет достаточно приказа министерства здравоохранения, который сделает психотерапию отдельной специальностью и это даст возможность многим специалистам вернуться к названию «врач-психотерапевт», не обращаясь к психологии для легитимной работы. Если же мы все-таки говорим о том, что психотерапия — это отдельная профессия, и мы именно так хотим видеть её будущее, то нам необходимо четко понять и обозначить границы профессии. Нам всем нужно четко представлять чего мы хотим добиться. Мне кажется, закон о психотерапии имеет своей целью не только описание системы, но и выделение роли общественных объединений в этой системе. Важно понять и описать саморегулирование в психотерапии, как в профессии. Я согласна с тем, что сложно читать большие документы. Более того, нам нужно наглядно (в виде блок-схем, например) представить нашу цель: субъекты, объекты и отношения между ними. Чтобы специалист в любой области: чиновник, юрист, медик или педагог при взгляде на наше описание понял, о чем идет речь. Наглядное представление информации помогло бы и нам самим понять, чего именно (в деталях) мы хотим. Я насчитала несколько субъектов: пациенты (клиенты), психотерапевт (специалист), государство в лице министерств и научных центров; образовательные учреждения, профессиональные объединения. Есть ещё процессы: профессиональной подготовки, аттестации, лицензирования и так далее. Важно четко понимать критерии, функции и механизмы взаимодействия — из этого и состоит законопроект, с которым возможно дальше работать. Если мы это не нарисуем, не представим визуально, связи будут запутаны, будет не совсем понятно, что делать дальше.

А.Н. Харитонов:

Коллеги, здесь говорится — большой закон, или маленький. Кто последний раз держал в руках закон о психиатрической помощи 1993 года, принятый при Р.И. Хасбулатове? Он должен быть именно такого размера, какой необходим, в котором описаны все стороны и пункты, невозможны критерии большой или маленький закон. Другое дело, что его можно сократить. Короткими бывают только указы.

Михаил Геннадиевич Бурняшев (Москва):

Хочу начать с того, чего мы хотим достичь, приняв этот закон. Я высказываюсь за то, чтобы это была отдельная специальность.

По моему мнению, первоочередная цель — защита клиента. Ситуация в России связана с упадком качества медицинских и психологических услуг. Эту нишу занимают всевозможные целители, маги — все кто может, шарлатаны. К сожалению, их не становится меньше. Если будем отталкиваться от терапии, то терапия работает с проблемой, но в современных направлениях, например, системной терапии, многие вещи решаются не при помощи ориентации на проблему, а при помощи на решение, то, что называется «личностный и профессиональный рост». В этом смысле, когда человек слышит слово «терапия» или «профилактика» — кто у нас в стране целенаправленно занимается профилактикой из граждан? Это подавляющее меньшинство.

Если будем исходить из медицинских моделей, то загубим идею на корню. Это будет связано не с нами, а с процессами, которые происходят в обществе — к сожалению, медицина у нас сильно дискредитирована.

Второй момент, о котором хочу сказать — во многих странах закон о психотерапии принимается вкупе с законом о консультировании. Если опираемся только на терапию, то получим интересный эффект: после принятия закона о психотерапии часть людей, называющих себя терапевтами, назовут себя консультантами продолжая заниматься тем же самым, называя это другими словами. В этом смысле уйдем в более узкую нишу, а шарлатаны будут называть себя консультантами и не будут охвачены законом.

Мне кажется, что обязательно надо включить понятие личностный и профессиональный рост, это другой способ решения проблемы за счет перерастания, за счет развития разных уровней, связанных с нашими ресурсами. Появляется множество направлений, ориентирующихся не на проблему, а на решение. Это хороший постулат, что проблема и решение не всегда связаны, а в большинстве случаев могут быть вообще не связаны, как в хирургии. Мы должны понимать, что если не включим развитие и личностный рост, то через определенное время получим новое поколение шарлатанов. По моему мнению, в эту специальность могут приходить люди из медицины, психологии, социальной работы, педагогики — те, кто работают в системе человек-человек, шире чем медицинские специальности.

Учитывая, что существует комитет модальностей — хорошая площадка для будущего развития. В Австрии есть хороший закон, разделяющий образование на две части — 3 года — бакалавриат — базовое образование — медицинское, психологическое и др. и специализацию в конкретной области психотерапии — психоанализ, гештальт, психодрама и т.д. Если мы это изначально поставим в стандарт на уровне больших методов — я бы еще добавил системную терапию, этот метод активно развивается и признан в мире — тогда в рамках этих больших подходов будут школы, устанавливающие свои стандарты обучения. Надо договориться о едином стандарте образования с часами личной терапии, супервизии и теоретического образования. Если это будет примерно одинаково — будет понятно, что мы как психотерапевты объединены единым образовательным стандартом.

Игорь Вячеславович Лях (Новосибирск):

Призываю вас исходить из принципа реальности. В реальности психотерапии есть приказ минздрава, в реальности психологии есть приказы ведомств и министерств, регламентирующие деятельность психолога, что я хотел бы подчеркнуть. Мы живем в реальном юридическом поле и деятельность психолога — МВД, МЧС — регламентируется соответствующими приказами. Исходя из принципа реальности и юридического принципа важно понимать, что если мы говорим о медицинской деятельности, существует федеральный закон, где само понятие помощи — Медицинская помощь — комплексное оказание медицинских услуг. Я предлагаю вернуться к тому, чего мы хотим, чем хотим заниматься, чего хотим от закона.

С моей точки зрения, мы сейчас находимся в общественной организации и, следовательно, хотим, чтобы у общественных организаций было больше возможностей регламентировать деятельность людей, называющих себя психотерапевтами. Я не уверен, что нам сейчас удастся полностью описать, что такое психотерапия, пока это, к сожалению, достаточно размыто, к тому же есть большая область психотерапии, которая регулируется общественными организациями — в конституции уже есть соответствующая статья. Призываю вас понять, чего мы хотим, чем хотим заниматься, какова роль общественных организаций и каковы механизмы деятельности у человека, называющего себя психотерапевтом.

Игорь Степанович Павлов (Москва):

Уважаемые коллеги, нужно учесть главное. Главное в психотерапии — это личность, это больной. Есть техническая скорая помощь, есть скорая помощь для личности — это психотерапия, и вообще помощь личности. Что такое личность? Еще Аристотель, Платон говорили, что личность — это Душа, но не в теологическом смысле, а в смысле активности. То, что активно, жизнестойко, что Леонтьев (Дмитрий) пишет — личностное в личности. И главное свойство личности — субъект.

Виктор Викторович пишет, что психотерапевты друг друга не понимают.

Психотерапия — единая профессия, это единство в процессе больной — здоровый, относительно здоровый при хронических заболеваниях. Мы не должны злить психиатров, важно быть одной ногой в медицине. Мы должны учитывать особенность нашей психиатрии. Нозологический принцип — особый принцип. Почему у одного человека возникает проблема, а другого нет? Нозология — это свойство психики, весь психоанализ построен на вытеснении. Закон должен учитывать, что есть личность, и психотерапия — это личностная помощь.

Е.В. Макарова:

Игорь Степанович, вы начали с того, что нужно думать о больных. В вашей речи прозвучал австрийской закон о психотерапии. Австрийский закон о психотерапии называется «Закон о психотерапии и психологии», он создан психологами вместе с психотерапевтами и регулируется министерством здравоохранения. Это то, о чем говорит Марк Евгеньевич, эта защита психотерапии в виде министерства здравоохранения мне более приятна, потому, что мы, психотерапевты, занимаемся больше лечением, нежели консультированием, у нас больше клинического образования.

При принятии и предоставлении нового закона необходимо отразить ситуацию в России.

Необходимо исследование в этой области.

Я на данный момент занимаюсь исследованием членов нашей Лиги — из какой профессии они пришли, соотношение психологов-психотерапевтов, психиатров-психотерапевтов, а так же врачей-психотерапевтов, основные запросы с которыми обращаются к психотерапевту в России, ее различных регионах. Обладая этой информацией, можем показывать необходимость закона и определять, в какую стону закон должен двигаться. Я прошу вас принять участие в исследовании и распространить опросники.

Я бы хотела попросить президента ППЛ опубликовать мою статью о законодательстве в Европе в связи с большим количеством статей конгресса. Я привела тексты трех разных европейских законов: австрийский, немецкий и итальянский.

И.С. Павлов: ремарка — нужно знакомить психологов с медицинским подходом.

Н.Н. Нарицын: в проекте, предложенном сейчас, очень большое внимание уделяется именно психологам.

И.С. Павлов: давно выделяют педагогическую психотерапию.

А.Н. Харитонов:

Дело в том, что должно быть понимание — в психологии много разных специальностей. Есть инженерные, военные психологи, психологи МЧС. Школьный психолог не должен быть психотерапевтом — может, если есть профессиональный стандарт, о котором мы уже говорили. Школьный психолог может быть психотерапевтом только при одном условии — если он выполнит профессиональный стандарт психотерапевта прошел три знаменитые образовательные части — личную терапию, супервизию и теоретические семинары. Во всех остальных случаях это обычный психолог, только школьный. Есть Российская ассоциация психологов образования, которой руководит В.В. Рубцов, а А.Г. Асмолов является вице-президентом. Она контролирует деятельность школьных психологов. Это большой отряд, который может пополнить ряды психотерапевтов. Уже говорилось о профессиональной психотерапии. Элементы психотерапии и консультирования они могут использовать, но быть психотерапевтами, не имя образовательных стандартов, они не могут.

Андрей Камин (Нижний Новгород):

Вопроса, или реплики, у меня два. Во-первых, хочу поддержать коллегу из Санкт-Петербурга касательно идеи саморегулирующихся организаций. Это — очень важный пункт. Мой опыт подсказывает, что рассматривается не сам закон, на этапе его внесения интересуют две вещи:

интересуют юридические аналоги — обсуждаем в основном аналоги зарубежные, а у меня вопрос, почему не обсуждаем российские аналоги. Нет законов об отдельных профессиях, есть о видах деятельности. Медиация — это вид деятельности, но при этом мы обсуждаем профессию. Надо обсуждать психотерапию как вид деятельности, проблемы, которые будут ставиться. Для чего нужен закон, какие проблемы он будет решать, связанные с деятельностью, а не с профессией. Любой закон имеет экономические основания — сколько стоят предлагаемые нами изменения. Наличие СРО экономит государственные деньги. В обосновании закона хотелось бы увидеть потери, которые несет государстве от некачественной психотерапии, диагностики, потери рабочего времени. Мотив обоснования выхода закона в свет.

Т.М. Канищева:

Я возглавляю региональное отделение в ППЛ в маленьком городе, несколько городов Подмосковья, парадоксально — в школах работают люди, которые получают психотерапевтическое образование, но остаются в рамках школы. Получение психотерапевтического образования не засчитывается в качестве повышения квалификации. Действительные члены ППЛ работают в государственных центрах, к ним выстраиваются непомерные очереди, они не могут проводить просто диагностику, они работают на решение проблемы.

И реплика об образовании по психотерапии — я психолог-психотерапевт, получила звание психотерапевта в системе символдрамы. Я не получу там диплом, если не опишу клиента терминах нозологии — я должна проконсультироваться с психиатром какой у него диагноз по МКБ-10 и т.д. Это входит в образование в хороших психотерапевтических школах. Этот диплом — немецкий. В России я — психолог высшей категории.

И.В. Лях:

Уважаемые коллеги, еще раз хочу призвать вас к реальности. Буквально вчера я был в Комсомольской правде на круглом столе по поводу осенней депрессии.

Психиатры в настоящий момент признают нужность психологии, до них наконец дошло, что психолог нужен, необходим, психологическое консультирование словами главного психиатра оценивается как очень качественное. Речь сейчас у психиатров другая, современные психиатры это уже не старые психиатры, это немного другие люди. Поколение уже сменилось.

Второе. Чем мы-то хотим заняться? Действительно, выход через сложившийся законодательный механизм формирования, трансформирования нашей профессиональной, саморегулируемой деятельности, а после этого, или параллельно с этим, принятие закона, который эту деятельность не только описывал, но и регламентировал с помощью профессионального стандарта. Некоторые этапы действительно избежать невозможно — первичная проверка на соответствие федеральным законодательным актам, и медиация здесь очень хороший пример.

Вадим Михайлович Шмаков (Челябинск):

Мое мнение по этому поводу следующее.

Первое — необходимо сделать профессию психотерапевта отдельной специальностью, и это в проекте закона уже обосновано.

Как придти в профессию? — Есть два направления. Из медицинской, клинической специальности, и из психологической или социальной помогающей специальности. Стандарты профессиональной подготовки врача-психотерапевта должны отличаться от стандартов профессиональной подготовки психолога — психотерапевта. И здесь особый момент в том, чтобы в законе проходила важность и значимость аккредитации и сертификации специалиста, как врача-психотерапевта, так и психолога — психотерапевта в общественных организациях, как это применяется во многих европейских странах. Иначе, если аккредитация и сертификация специалиста будет проходить только под эгидой министерства здравоохранения, вопрос разрешительной деятельности для многих специалистов, занимающихся психотерапией может быть затруднен. Мы на сегодня уже достаточно много сделали, чтобы сертифицировать и аккредитовать специалистов в области психотерапии, и важно придать законодательную значимость этому практическому моменту.

Марина Николаевна Рудная (Екатеринбург):

Изначально мои коллеги в Екатеринбурге не очень вовлечены в обсуждение проекта закона исходя из того, что большинство психотерапевтов восприняли этот закон как узконаправленный для тех специалистов-психотерапевтов, кто хочет отделиться от фармакологии и психиатрии.

Большинство специалистов-психологов не очень заинтересовались этим законопроектом. Если четко и внятно не будет прописано, что психологи могут заниматься психотерапией, этот закон не будет иметь большого значения для них, и, напротив, психотерапевты будут заниматься «психологическим консультированием».

Порадовало, что дискуссия разворачивается в русле объединения специалистов психологов и психотерапевтов в общую профессию, путь может быть избран либо на стыке профессий, либо как отдельный проект. Важно, чтобы звучали темы объединения профессий, поскольку те стандарты, о которых мы говорили, мы могли бы легче продвигать среди наших коллег — личную терапию, супервизию и другие стандарты, особенно, если привлечем психологов, которых подавляющее большинство занимается психотерапией. В обсуждение может быть включено больше специалистов.

Заключение модераторов дискуссии.

Е.В. Макарова:

Не ощущаю потребности что-либо добавить. Дискуссия понравилась, получился открытый и приятный диалог. Каждый сделал для себя выводы, должно пройти какое-то время, чтобы все сказанное интегрировалось в одно направление. Будем оставаться реалистами, от многого, что мы обсудили, придется отказаться. В принятии законов, если берем программу максимум, — мы должны ориентироваться на то, что если из нее примут 30% — это уже здорово. В любом случае придется от много отказаться, но если придется отказываться, то давайте думать в направлении максимум, хотя бы подготавливать предзакон для принятия психотерапии как отдельной профессии. Иначе все психотерапевтическое движение выльется в отдельные направления, энергия рассосется. Психотерапией будут заниматься в любом случае. Наша профессиональная обязанность — защитить клиентов, пациентов, профессионалов, и максимально поддерживать профессиональный уровень оказания психотерапевтической помощи.

А.Н. Харитонов:

Можно пустить процесс на самотек, либо дождаться какого-либо закона сверху, от государства, а можно возглавить этот процесс, как делает Виктор Викторович, и мы его в этом поддержим. Те, организации, которые включились, — поступают правильно, мы идем с опережением, сами возглавляем процесс создания закона, который регулирует права и обязанности всех субъектов, которые назвала О.А. Приходченко — психотерапевты, пациенты, общество. Процесс лучше возглавлять и вносить в него активные инициативные идеи.

Хочу внести пример по поводу общественных организаций — одна из самых могущественных в мире психотерапевтических организаций — Международная психоаналитическая организация (аббревиатура IPA), она настолько могущественна, что живет абсолютно независимо от законодательств отдельных стран. У них есть самоорганизующаяся, саморегулирующаяся организация. Это как международный валютный фонд, это очень мощная структура. Они выдают дипломы, сертификаты, человек, который является членом IPA, — выше уровня уже нет. Есть три уровня членства — действительные члены, супервизоры и тренинг-аналитики. IPA охватывает Европу, Америку, часть Азии — почти все, кроме Африки и части Азии.

Я говорю это к тому, что минимум, что мы можем сделать — я благодарен коллегам, что мы находим единомыслие по базовому вопросу — создать саморегулирующуюся организацию и собственное законодательство на уровне ППЛ либо Общероссийского совета по психотерапии и консультированию, и это будет уже немало, если создадим систему аккредитации и сертификации специалистов.

А максимум, к чему мы можем двигаться — профессия психотерапевта в России, которая может быть создана при наших активных действиях и взаимодействиях с властными структурами.

В.В. Макаров:

У меня в заключение есть семь пунктов.

Первый пункт. В нашем обсуждении участвует наиболее крупная в России организация по психотерапии Общероссийская профессиональная психотерапевтическая лига и самая большая в России организация в области психоанализа Русское психоаналитическое общество, а так же кафедра психотерапии РМАПО, головная кафедра в системе последипломного образования.

Второе. Нам важно еще раз доказать государству и обществу необходимость закона, сконцентрировавшись на потерях, которые несет государство и общество, и на приобретениях, которые они получит с развитием цивилизованной психотерапии, гарантированном будущим законом .

Третье. Психотерапия может рассматриваться в трех ипостасях: лечение, профилактика, развитие — личности, группы, семьи, общества в целом.

Четвёртое. В образовании важно наконец реально перейти к Болонской конвенции. Сегодня врач получает два часа психотерапии за шесть лет обучения в ВУЗе, клинический психолог получает две с половиной тысячи часов или даже больше по психотерапии за пять лет обучения. В этом есть большая разница.

Пятая позиция. Каждый психотерапевт работает согласно своей компетенции и образованию, подтвержденным дипломами и сертификатами. Я много лет не назначал лекарств, а теперь думаю — почему я не назначаю лекарств? Я же опытный психиатр с огромным стажем. Теперь вчера назначал лекарства, и позавчера, и дальше буду назначать — это мое образование, это моя компетенция, и меня это радует. Нам главное быстрее забыть «психотерапевт-психолог», «психотерапевт-врач» — психотерапевт и все. Только у психолога свои компетенции. Он может обследовать, написать заключение. Врач может диагностировать, назначить лечения — согласно нашей компетенции.

Следующая позиция. Очень важны саморегулирующиеся организации. Мы дальше изучим эту тему, вместе с Ниной Михайловной, Ольгой Анатольевной — сейчас, развивая медиацию, поставили целью создание саморегулируемой организации в рамках нашей Лиги.

И последний — седьмой пункт — процедурный. София Цихиловна сделает стенограмму. Стенограмма будет выслана каждому участнику. Кто не ответит в течение недели — его текст будет опубликован в первоначальном варианте. Текст Н.М. Лавровой в случае отсутствия ответа будет исключен из стенограммы по ее просьбе.

19.10.2012

Оригинал текста на сайте ОППЛ >>

Стенограмма обсуждения проекта закона о психотерапии в ЮФО

В.В. Макаров:

— Итоги первого слушания, состоявшегося в Москве 19 октября 2012 года. Первый пункт. Психотерапия едина и развивается в семи моделях. Второй пункт. Нам важно еще раз доказать государству и обществу необходимость закона по психотерапии, сконцентрировавшись, с одной стороны, на потере, которую несет общество и государство, и приобретениях, которые они получат с развитием цивилизованной психотерапии, гарантированной будущим законом. Третий пункт. Психотерапия может рассматриваться в 3 ипостасях: лечение, профилактика и развитие (личности, группы, семьи, общества в целом). Четвертый пункт. В образовании по психотерапии важно перейти к выполнению Болонской конвенции. Пятый пункт. Каждый психотерапевт работает согласно своей компетенции и образованию, подтвержденным дипломами и сертификатами. Психотерапия — это врачебно-психологическая специальность. Шестой пункт. При разработке закона важно учитывать три социальных института, регулируемых психотерапией: государство, профессиональное сообщество и возможность развития саморегулирующихся организаций.

С.В. Бакалдин:

— Вопрос касается отнесения психотерапии к медицинской специальности.

В. В. Макаров:

— К медико-психологической специальности. Это традиция нашей страны. Разработчиком является Катков Александр Лазаревич. Согласно сложившейся традиции, в нашей стране у нас психотерапия все-таки врачебно-психологическая.

М.М. Решетников:

— Я попытаюсь немножко прояснить эту проблему. Надеюсь, что со временем психотерапия станет самостоятельной специальностью, а возможно — попадет в категорию свободных профессий, таких как поэт, скульптор, композитор или художник. Психотерапия — это искусство. В новейшей истории психотерапия появилась и развивалась как одно из направлений в медицине. Но это не совсем медицина. И то, что проект закона достаточно широко трактует ее как одно из направлений в медицине и одновременно как психологическую специальность, а большинство присутствующих здесь психологи, впервые легализует нас в рамках этой специальности, но надеяться, что мы сможем уйти от медицины, вряд ли реально — нам этого просто не позволят. Это уже пятый проект закона, который я вижу за последние двадцать лет, и ни один не был доведен до конца. Они доходили до Минздрава, и на этом все кончалось. Если этот закон пройдет — это будет большое счастье для всех нас, и для наших пациентов. Но сомнения есть. Потому что российский чиновник не дремлет, и у нас для введения законов требуется согласование, как минимум, сорока различных ведомств. И каждое ведомство добавляет свой пункт в исполнение этого закона — чтобы им не было скучно жить, чтобы обеспечить свою значимость и свою власть. Поэтому пока этот закон дойдет до Госдумы, он может качественно измениться. Пока он такой. Мне тоже что-то резануло ухо, но я подумал, что не буду копаться, иначе зарою. Например, слова «психологическое здоровье», «психическое здоровье».

В.В. Макаров:

— Это слово исключено. Просто здоровье. Ведь мы помогаем при нарушениях здоровья самой разной этиологии.

М.М. Решетников:

— Вот я и предлагал, чтобы уйти просто от этого термина. Второе, что мне резануло слух, это «болезнетворный». Я вообще считаю, что нет психических болезней, есть психические расстройства. Я предлагаю заменить «болезнетворных» на «психотравмирующих». Чтобы вообще слова «болезнь» здесь не было. На 10 странице, в первом пункте, пропущено: психопрофилактика, психологическая поддержка и психологическая реабилитация. А остальное не так уж важно. Если закон пойдет дальше, надо поддержать его до конца всем профессиональным сообществом. Потому что тогда мы войдем в какое-то легальное русло. Это раз. А во-вторых, здесь важно, что все методы, которые не будут легализованными, будут нелегальными методами психотерапии. Не знаю, всем ли известно имя такого доктора Коновалова. Он проводит на стадионах за несколько тысяч с каждого участника курсы терапии и омоложения для пожилых. Люди приносят ему последние деньги, а он их «оздоравливает» в течение 2-3 часов и отпускает назад. Это шарлатанство. Поэтому если этот закон пройдет, это будет прекрасно. В этом законе психолог участвует почти на равных с врачом. Большего мы сейчас точно не получим. Если этот закон пройдет, это будет огромная заслуга Виктора Викторовича. Так что важно не застревать на мелочах.

И.Л. Наприев:

— У меня есть вопрос по содержательной части. Определение психотерапии. Если брать мировое психотерапевтическое сообщество и его определение, — оно отличается достаточно сильно от того, что здесь представлено. Это связано с тем, что сюда хотели включить медицинскую специфику? Или есть какие-то другие причины?

В. В. Макаров:

— Авторское определение Александра Лазаревича Каткова в результате дискуссии возможно не останется в таком варианте, в каком оно предложено им. И вместе с тем можно сказать, что определение психотерапии будет самой большой дискуссией. Потому что нет единого определения психотерапии.

И.Л. Наприев:

— Мне коллеги процитировали определение психотерапии. «Психотерапия как поддержание и развитие благоприятного качества жизни». При котором человек чувствует себя хорошо, и удовлетворен жизнью, и хочет развиваться дальше. Там отсутствуют вещи, связанные с кризисными и чрезвычайными ситуациями.

М.М. Решетников:

— По поводу определений, существующих в мировой практике. Я хочу сказать, что их существует около десятка. Есть канадское определение. Кстати, в Канаде частная психиатрия запрещена, а частная психотерапия разрешена. Есть и американское, где есть и частная психиатрия, и частная психотерапия. Есть и у скандинавских стран свое определение. Есть канадская русскоязычная ассоциация, есть немецко-русская ассоциация. Таких определений полно. И поэтому когда говорят, что самая чистая вода в Европе, я говорю, что самая чистая вода находится в городе Вене. Самый высокий стандарт воды — это австрийский стандарт. Поэтому если мы его введем в России, то нам придется сразу же перекрыть все краны, и мы умрем от жажды. Это определение настолько шарообразное, что его, может быть, примут и «проглотят» наши коллеги в министерстве здравоохранения. Вот это, наверное, самое главное, что здесь есть. И нам сейчас надо бороться не за определение. Надо бороться за то, чтобы закон прошел. То, что касается оказания медико-психологической помощи пострадавшим от техногенных и экологических катастроф. На сегодняшний день самая мощная служба оказания такой помощи — это МЧС. В образовании и в здравоохранении (в Питере, например, почти всех психологов уволили из психиатрических отделений и их ставки между собой поделили психиатры) психологическая служба незначительна. В МЧС психологическая служба осталась. Важна роль самой Юлии Сергеевны Шойгу (очень деятельного, умного и хорошего специалиста), которая возглавляет психологическую службу.

А.Ш. Гусейнов:

— Мне кажется, что имеет смысл развести понятия «психологическое консультирование» и «психотерапия». Читаю: «возрастное психологическое консультирование», «психологическое консультирование», «психотерапия», «глубинная психология», — ни один из этих курсов не подходит под консультирование. Может быть, за исключением глубинной психологии, который я скомпилировал из того курса, который мне читали в Восточноевропейском институте психоанализа. Если мы говорим о качестве подготовки — здесь есть пункты, — то наверняка стоит прописать развернутый стандарт. И важно отказаться здесь от субъективного подхода. И еще важно, кто будет формулировать эти стандарты. Вот здесь статья десятая, система федеральных государственных стандартов является инструментом, но эти стандарты сейчас не прописаны. Эти люди сейчас заняты сведением в одно целое всего — и это в их компетенции. Если сейчас это не будет сделано, потом, возможно, будут серьезные проблемы.

М.М. Решетников:

— Александр, отвечаю на ваш первый вопрос. Слово «психолог-консультант» на моей памяти родилось в институте имени Бехтерева с единственной целью: дискредитировать психолога и не допустить его к слову «психотерапевт». У нас идет речь о том, что и психолог, и врач занимаются психотерапией. И мы расширяем этот бренд, которым раньше пользовался только врач; мы говорим: он теперь будет наш общий. Если мы опять уйдем в консультирование, врачи обрадуются, особенно кондовые врачи. Они скажут так: «Ты консультант. Я терапевт. Посиди, послушай. Проведи рисуночный тест и свободен. Проведи MMPI, можешь там дописать чего-нибудь, и можешь быть свободен». Вот этого допускать не надо. Что касается стандартов: стандарты постоянно меняются. Даже такая заскорузлая организация, как Международная психоаналитическая ассоциация, пошла на это, когда они почувствовали, что у них психоаналитики, постарели, а новых кадров практически нет. Им приходится уже заниматься не психоанализом, а психоаналитической психотерапией. Некоторым приходится возвращаться к своей старой профессии. И МПА приходится говорить о том, что надо понижать стандарты. Стандарты мы оставим на потом. Мы потом решим, какие стандарты нам в России наиболее выгодны. Какие стандарты смогут обеспечить динамическое развитие нашей профессии. Несмотря на то, что представителей нашей профессии около 40000 (тех, кто, так или иначе, занимается психологическим консультированием), нашего голоса никто не слышит. Слава Богу, что есть такие люди, как В.В.Макаров, который действует на стыке медицины и психологии. Многие думают, что профессора что-то решают. Мы ничего не решаем. Мы боремся. Мы пытаемся убедить.

С.В. Бакалдин:

— То, что вы говорите, вызывает у меня амбивалентные чувства. С одной стороны, меня радует, что психология сюда втягивается, с другой стороны, меня это пугает. Зная наши контролирующие инстанции, можно предположить, что если под закон о психотерапии попадут психологи, то возникает соблазн контролировать психологов. Сейчас многие психотерапевты, чтобы уйти от контроля медицинских служб, позиционируют себя как психологов.

М.М. Решетников:

— Обозначено, Виктор Викторович сказал: стандарты создаются саморегулирующимися организациями. Понимаете? При всем амбивалентном отношении к нашему государству, им был издан закон о саморегулирующихся организациях. Что это значит? Допустим, 100 психологических ассоциаций, в том числе 48 факультетов психологии (закон требует, чтобы саморегулирующиеся организации создавалась как минимум, с участием 100 субъектов) собрались и решили, что мы создаем саморегулирующуюся организацию в области психотерапии, и затем мы сами устанавливаем — кто определяет стандарты, кто контролирует, кто лицензирует и кто выдает сертификаты. Только мы. А государство в рамках нашей профессиональной компетенции не имеет права нас контролировать. Мы саморегулирующаяся организация. Это будущее, но вначале нужно пройти через то, что происходит сейчас. Это федеральный закон. Он уже есть. Даже в убогом законе от 1994 года написано, что допускается общественная аккредитация специалистов.

С.В. Бакалдин:

— По шестому пункту у меня есть предложение сделать дополнение. «Технология и техника профессиональной психотерапии, описание и структурирование действий психотерапевта с целью развития у определенного навыка коммуникации…» Я бы предложил продолжить: «в соответствии с определенной модальностью». Иначе существует опасность, что всех психотерапевтов будут тестировать по одной и той же структуре психотерапии.

А.Г. Голубев:

— Уважаемые коллеги. В продолжение темы психологического консультирования и психотерапии — два момента. Получается, что психотерапевтическими методами оказываются и методы психокоррекции. Есть это разделение или нет? Психиатры и психотерапевты получают психологическое образование и уходят из-под контроля. У меня есть ощущение, что психотерапевтические методы и методы психокоррекции должны отличаться друг от друга. И второй момент связан с определением того, что является агрессивной средой. В законопроекте очень часто это понятие употребляется. Психотерапия в условиях агрессивной среды. Мое впечатление, что термин агрессивная среда нужно расшифровать.

В. В. Макаров:

— Уважаемые коллеги. Ситуация, сложившаяся в нашей стране, привела к тому, что реально психотерапией занимаются психотерапевты, психологи-консультанты и практические психологи. Все они делают одно и то же. Есть некоторые отличия, которые декларируются, но в практике их не существует. Я, конечно, могу сейчас привести девять отличий психотерапии от психологического консультирования. Но это будут просто декларации. В практике никакого отличия нет. И поэтому эти понятия являются синонимами. Если бы была возможность, я бы оставил все три понятия. Потому что понятие «консультационная психология» и «практическая психология» — это более мягкие понятия с точки зрения наших граждан. Насчет определения агрессивной среды: да, мы дадим такое определение. Просто сейчас я не готов.

А.Г. Кошанская:

— Есть пункты 11,12, 13 — как это будет реализовано на практике? Вы сказали, что соберутся организации. Существуют разные психологические модели, каждый психолог должен отнести себя к какой-то определенной, пройти в ее рамках лицензирование и получить какой-то набор документов. Правильно ли я понимаю? И по каким критериям будет определяться квалификация? Или же каждая модальность будет создавать какие-то свои стандарты? Что мне как практикующему психологу нужно будет делать? Если у психолога интегративные модели, что тогда ему нужно делать?

В. В. Макаров:

— Я могу об этом рассказать. Это европейский опыт, согласно которому мы, естественно, будем двигаться. Допуск к профессиям передан профессиональным организациям, профессиональным общественным организациям. Каждая модальность имеет соответствующие комиссии и соответствующие стандарты. В австрийском законе, который считается одним из лучших, меня сильно беспокоит, что там есть возрастные ограничения. Мы хотим, чтобы профессиональные организации это определяли, причем организации всероссийского уровня. Понятно, что здесь в Краснодарском крае, в республике Адыгея, это можно будет легко сделать, здесь есть сильная организация. В других регионах возникнут вопросы. Хотя этого тоже можно не бояться. Потому что в медицине у нас есть такой нюанс, что врачи первую, вторую категорию могут получить только в Москве. Ну, это конечно сомнительно. Все из России должны ехать в Москву, чтобы получать категории — это не правильно. Но мы сможем распределить по всем регионам, у нас есть представительства во всех округах. Пока этим занимаются чиновники. Я понимаю, о чем говорит Анжелика. Чиновники просто слов таких не не знают и не понимают о чём мы говорим. Да у них есть и другая работа, кроме как вникать во все нюансы нашей специальности. И не нужно, чтобы они понимали такие слова. Правильно, когда этой регуляцией занимается профессиональное сообщество, потому что именно профессиональное сообщество заинтересованно в квалифицированных специалистах.

С.В. Бакалдин:

— Мне видится здесь ловушка.

В. В. Макаров:

— Какая?

С.В. Бакалдин:

— Возникнет борьба профессиональных сообществ за специалистов.

В. В. Макаров:

— Такая ситуация уже была. В ОППЛ в модальности психоанализа до возникновения Русского психоаналитического общества было на 400 человек больше. Когда сложилось Русское психоаналитическое общество они перешли туда. И между нашими профессиональными сообществами сложились партнёрские отношения.

С.В. Бакалдин.

— Это пока не возникла острая ситуация.

М.М. Решетников:

— О каком страхе говорит Сергей Бакалдин? Что одна организация может монополизировать весь рынок. Как она может его монополизировать, когда в саморегулирующуюся организацию ОППЛ может войти только в качестве одной из ста организаций? Будь в ней хоть пять тысяч членов, хоть пятьдесят тысяч членов. Она будет одной из ста. В законе «О саморегулирующихся организациях» в третьем пункте написано, что по одному направлению может быть только одна саморегулирующаяся организация. А вот в этой организации, когда она будет создана, по каждой модальности может быть только один экспертный совет. Так что бояться не надо. Пока мы об этом думали, еще до закона о саморегулирующихся организациях Минюстом был создан институт по аккредитации и сертификации психологов. Он на сегодняшний день единственный в России, находится в Петербурге, его возглавляет Сергей Алексеевич Маничев. Но Институт пока не работает, и скорее всего — не заработает, так как его статус противоречит закону о саморегулирующихся организациях. Но почему он появился? — Мы вступили в международные психологические организации. На последнем Президиуме Российского общества психологов мы обсуждали как раз эти проблемы. Во-первых, членство в международных сообществах предполагает высокие взносы. Денег не хватает на это. Во-вторых, от нас требовали, чтобы не публиковались работы, в которых описываются техники, не прошедшие лицензирование и не защищенные авторскими правами. То есть вы, например, тест Роршаха или MMPI, которые вам кто-то напечатал в хорошей типографии, использовать не имеете права. Там головной боли очень много. Но молодые психологи, которые переживут нас, еще увидят те дни, когда это дойдет и до нас, и все это еще будет внедряться. Но раз мы вступили в международное психологическое сообщество, мы должны жить по их правилам. И тут ничего не сделаешь. Вернусь к закону, и дай Бог, чтобы был такой закон. Расскажу то, что мной было предложено на Президиуме психологического общества. Первое: мы должны пройти через программу грэндперентинга по всем модальностям, но каждый затем должен будет решить, с какой модальностью он себя идентифицирует. Если нынешние специалисты проработали по 20 лет в гештальт-терапии или психоанализе, то конечно было бы неразумно заставлять их учиться этим методам, а затем лет в пятьдесят идти и просить о сертификации соответствующий сертификационный комитет, который будет состоять из специалистов, возможно, с пятилетним стажем в этой области терапии. Но следующее поколение, которое придет за нами, будет выполнять те критерии, которые мы с вами установим и скажем: а теперь, родные мои, учитесь, как это принято на Западе. У нас сейчас любой может провозгласить себя кем угодно. А на Западе — вначале — это обучение по одной из избранных модальностей и только на базе высшего образования, и как минимум, 4-7 лет. Если ты врач или психолог, тоже, как минимум, 4 года. И мы к этому придем. И тогда появится другой уровень профессионализации. Бояться этого не надо. Мы должны пройти этот путь, чтобы стать более цивилизованной страной, с более цивилизованной психотерапией.

А.В. Хайкин:

— В качестве одной из моделей психотерапии хочу рассмотреть процессуальную модель психотерапии. Что будет с ней? Это направление развивается и будет развиваться. И мне бы хотелось узнать, что будет с ней в свете предстоящих изменений?

В. В. Макаров:

— Этот метод признан и включен в модальности ОППЛ. Он работает под номером 39.

А.В. Хайкин:

— Сейчас методы процессуальной психотерапии расходятся по другим модальностям. И как мы сможем объединить ее в единое направление, когда там создано огромное количество авторских методов?

М.М. Решетников:

— Дорогие коллеги, я вас сейчас повеселю. Если двадцать лет назад было порядка 20 методов психотерапии, то теперь их порядка 70000 тысяч. Мы просто о них не знаем, они изобретаются каждый день. Поэтому давайте не будем об этом говорить. Будем говорить потом, когда будем определять модальности. А вот к тому, что говорила Анжелика, я еще раз вернусь. Кто первый раскусил, что такое саморегулирующиеся организации? Юристы. Если ты не стал членом коллегии юристов России, тебя ни в одну юридическую консультацию не примут работать. Или примут в качестве секретаря. Вот что будет происходить дальше. Окончил психологический факультет — ты психолог. А какой ты психолог? Неизвестно. Иди поучись, и тогда стань конкретным специалистом. Вот о чем идет речь.

В. В. Макаров:

— Я отвечу на выступление А.В. Хайкина. Возникает вопрос: где зарегистрированы эти методы? Нигде. И если их зарегистрировать, то возникнет такая тема. У нас есть, скажем, 10 методов, давайте объединим их. Вот тогда возникнет отдельное направление. У нас нет никаких возражений. Просто есть нормальный путь, который нужно пройти.

Е. Самышеван:

— Первое: смешение эзотерических методов с психологией — это то, что меня беспокоит. Потому что если будет такая лазейка, туда сразу просочатся экстрасенсы, колдуны, гадалки и прочие… Этот момент беспокоит. Слишком много шарлатанов на ниве психологии развелось. Второе: что касается саморегулирующейся организации. Юристы это каким-то образом сумели сделать. Что делать нам? Если есть психолог, который дискредитировал себя и был исключен из одного из сообществ, что это будет для него означать? Сможет ли он дальше работать как психолог? И если не сможет, то кто будет следить за исполнением?

В. В. Макаров:

— Меня очень сильно заботит то, что происходит в трансперсонально-эзотерическом направление психологии. Я приехал на Съезд трансперсонального сообщества и сказал, что наша ближайшая задача понять, где в вашей области психотерапия, а где трансперсональное движение в рамках культуры. Сколько среди вас психотерапевтов? На Всемирном конгрессе в Москве на секции психотернапии было 12 человек. Вот примерно такой процент психотерапевтов и есть. На нашем следующем Комитете модальностей будет доклад лидеров трансперсональной модальности, где они будут разделять психотерапию и культурное движение. Теперь в отношении того, что человек будет ото всюду изгнан и будет все равно спокойно работать. Не будет спокойно работать. В развитых странах, да и у нас, если человек исключается, то его нет на сайте сообщества. И многие его клиенты задают один и тот же вопрос: а почему вас нет на сайте профессионального сообщества в списке специалистов? Если он будет давать рекламу, то возникнет такой же вопрос. На каком основании вы называетесь тем-то? Восемь лет назад за аналогичное поведение мы исключили из Лиги четыре человека. Сегодня эти люди не заметны в профессии. Надо понимать, что уже сегодня у нас достаточно возможностей влияния на коллег.

Е. Самышеван:

— Отсюда вытекает еще один вопрос. Что делать тем, кто учился еще тогда, когда сертификатов даже как красивых бумажек еще не было?

В. В. Макаров:

— Отвечаю на ваш вопрос. Делать следующее. До того момента, когда еще не было сертификаций, мы все документы признаем, но когда сегодня начинают мухлевать с сертификатами — это непозволительно. Все документы, выданные в то время, мы признаем, потому что мы понимаем, что тогда другой возможности не было. Я первый начал выдавать дипломы, где было написано «три тысячи часов». Диплом был государственный. И эти документы мы признаем. Все документы мы признаем. Но до сегодняшнего дня. После сегодняшнего дня такого рода документы — это липа.

М.М. Решетников:

— Я добавлю к тому, что говорит Виктор Викторович. Когда мы обсуждали это на Президиуме Российского общества психологов, мы сразу обозначили, что нужно подтвердить все дипломы, выданные признанными международными и европейскими ассоциациями психотерапии, типа ЕАП, ЕКПП, ЕФП, МПА и др. Все эти специалисты должны быть автоматически сертифицированы в России. У нас сейчас каждая организация выписывает свои бумажки. И есть специалисты, которые не хотят вступать никуда, потому что в своем маленьком селе он — супервизор и лучший специалист во Вселенной. Но оставаясь в своем маленьком «селе», он останется вне закона. Вот один из случаев того, что бывает, если психотерапевт находится вне закона. Любой конфликт с пациентом может закончиться судебным разбирательством. Услуги адвокатов порой вытекают в астрономические суммы. Саморегулируемая организация — это там, где есть свои юристы, свои адвокаты, которые ведут защиту наших интересов. Наши пациенты могут напридумывать такого... Мне понравилось, когда я был в Германии у профессора Кехеля, что у него в центре на каждой сессии с пациентом работает видеокамера — за спиной пациента. Тут два момента: во-первых, каждый может посмотреть и сравнить свою работу или работу коллеги двадцать лет назад и теперь, и увидеть профессиональный рост. И во вторых, что бы ни говорил или придумывал пациент, все действия, происходящие в кабинете, были зафиксированы. Так что здесь мы приобретаем больше защиты, хоть теряем определенную свободу в саморекламе. Я могу написать, что я самый-самый в своей рекламе — какой-нибудь пациент клюнет. А если это будет сделано в рамках сообщества, то меня сразу спросят: а на каком основании вы себя так позиционируете? Это коснется и преподавания психологии. У нас здесь тоже не все хорошо. Я недавно выезжал в составе экспертной комиссии в один из государственных университетов. Там ректор — кандидат педагогических наук, единственный кандидат наук на весь университет. Думаете, все остальные доктора? Все остальные вообще без степени. А вот смогли. И даже лицензировались. Конечно, это никуда не годится.

С.А. Ольшанская:

— Вопрос по статье 19. «Контроль качества психотерапии». Каков критерий качества психотерапии?

М.М. Решетников

— Ни один психотерапевт, никогда, если он нормальный, не допустит никого к себе на сессию. Как мы ни противимся понятию «сфера психотерапевтических услуг», оценку качества нашей работы ставят наши пациенты. И мы хорошо знаем, что работает не реклама, а, прежде всего, «сарафанное радио». Большинство пациентов узнают о нас от других пациентов, которые им рассказали и сколько это стоит, и как это проводится и т.д. и т.п. Поэтому здесь, как говорится, главный ответ — это ответ рынка или запроса на психотерапевтические услуги. Поэтому когда говорят, какой метод лучше, я взял себе за правило: я ни об одном методе психотерапии не говорю плохо, но хвалю, естественно, свой. Меня спрашивают, как я отношусь к гештальту или НЛП. Я отвечаю, что не занимаюсь этими методами, я ничего не могу о них сказать. Идите к специалистам по этим методам, они вам скажут. Первое: мы должны обеспечивать на рынке психотерапевтических услуг высокую корпоративную этику по отношению друг к другу. Второе: как люди выбирают себе метод психотерапии? Сергей Бакалдин проучился у меня, и стал психоаналитическим терапевтом, Александр Гусейнов тоже — и тоже стал психоаналитическим психотерапевтом. И Лада Чепелева тоже. Мне приятно, что все они стали преподавателями университетов и кандидатами наук. А одна девушка проучилась у меня, и ушла в гештальт-терапию. Это ее выбор. Это происходит точно также, как, например, когда мы заходим в магазин и выбираем себе одежду разного стиля и цвета, который конкретному человеку больше нравится. Так и пациент заходит в «магазин» психотерапевтов. И ко мне, например, приходит человек и спрашивает: — Есть ли у вас гипноз? — Нет. У нас только психоанализ. — Понятно, тогда мне не к вам. Заходит другой: — Мне нужен психоанализ. — А почему психоанализ? — Мне слово нравится! Это его выбор. Мы должны эту свободу выбора обеспечить. Вот и все.

Заключительное слово М.М. Решетникова:

— Мне очень нравится, как у нас все это происходит. Мы пытаемся понять друг друга, пытаемся разобраться. Здесь нет никакой конфронтации. Самое главное, что есть понимание, что мы делаем какое-то общее дело. И я хочу сказать, что нужно поддержать В.В. Макарова в решении этого вопроса.

В. В. Макаров:

— У нас состоялось второе обсуждение. Очень важно, что в ходе второго обсуждения мы приблизились к тексту. По-видимому, после второго обсуждения мы изменим текст. И надеюсь, что у нас будет третье обсуждение — в феврале в Петербурге у нас будет Конгресс. Затем будет обсуждение на Общероссийском совете, затем на Комитете модальностей ОППЛ. Далее в Новосибирске на Конгрессе. Так же мы будем готовиться к тому, что будем подавать этот документ в Государственную думу. Мы постараемся сделать все, чтобы прохождение этого документа состоялось. И чтобы закон не налагал больших ограничений на нашу с вами деятельность. И чтобы мы получили новые возможности для развития нашей любимой специальности!

Оригинал текста на сайте ОППЛ >>

16+
Информация об издании

Рекламодателям

Разработчик портала Versus Ltd

© 2004—2017 · Психологическая газета
При использовании материалов сайта обязательна гиперссылка на www.psy.su


Мобильное приложение